«Een tweegesprek tussen heer Bommel en Joost uit 1982 dat doet denken aan een reis die Toonder begin jaren zestig maakte met zijn vrouw Phiny. Ze zochten een plek voor de nacht. En het Sheeffry Hills Hotel was hen aanbevolen, dringend aanbevolen zelfs. Na lang zoeken vonden ze het hotelletje met zijn zacht knarsende uithangbord. Een antiek pand met dikke, wit gepleisterde muren.
Uit de schoorsteen kringelde rook met een turfgeur, zodat de verwachtingen hoog gespannen waren. Het was nog vroeg in het jaar. Er zou dus nog wel plaats zijn. De hotelier was inderdaad een en al gastvrijheid; hij bood hen een zitplaats aan en schonk drie glaasjes in.
Jazeker, kamers genoeg. Maar liefst vijf kamers zelfs. En ook nog een badkamer. Maar daarna kwam het gesprek op belangrijker zaken. Vogels en vogelgezang. En daar bleek een heleboel over te vertellen te zijn.
Maar het grote probleem, zo legde hun Ierse gastheer geduldig uit, was te weten wat het begin was. Natuurlijk - na de winter kwam de lente. En na de winterse momenten van eenzaamheid en bespiegeling brak de tijd aan om het huis open te stellen en gasten te ontvangen. Zo zag hij het tenminste.
Maar - zei hij - kun je aan een begin denken als je het einde nog niet gezien hebt? Dat was het probleem. De lente was begonnen. Zeker. Maar dit jaar had hij het zingen van de klauwier nog niet gehoord. Verleden jaar wel. Toen had hij zeker geweten dat het voorjaar aangebroken was. Maar dit jaar had hij de laatste restjes winter nog in zich, om heel eerlijk te zijn.
De vrouw van de hotelier, die net nog geënformeerd had of de gasten zouden blijven, merkte glimlachend op dat de Toonders de volgende week meer dan welkom zouden zijn. En even later liepen de twee Nederlanders weer onder het zacht knarsende uithangbord door, maar nu naar buiten...
Een prachtige anekdote die Marten Toonder (in zijn autobiografie) mooi afrondt door op te merken dat hij een lichte economische twijfel voelde. "Dat kwam natuurlijk omdat ik uit Europa kwam en niet gewend was aan de zang van de klauwier." Maar in zijn hart zei Toonder de gevoelens van de hotelier te herkennen, en hem gelijk te geven.
In 1965 was het Toonder die de stem van zijn hart volgde. Hij en zijn vrouw Phiny zouden zich blijvend vestigen in Ierland. Een afscheid van zijn striptekenstudio, waar het tekenen toch altijd op de tweede plaats kwam - na het zakendoen, zoals Toonder in 1971 uitlegde aan de NRC. In Ierland zou hij het tekenwerk weer helemaal zelf ter hand nemen. Vanuit zijn nieuwe Ierse huis Eyrefield Lodge.
Het is al weer een kwart eeuw geleden dat de Nederlandse sterinterviewster Bibeb naar Eyrefield Lodge kwam voor een serie van drie gesprekken, alles bij elkaar zeven uur durend. Toonder vond het een prachtig interview. Zeer tevreden was hij. Maar tegelijkertijd, zo heeft hij later wel eens gezegd, vond hij Bibeb zo overmatig geïnteresseerd in het onzienlijke. Ze bleef daar maar over doorvragen. "Zodat het leek alsof ik degene was die daar zo mee bezig was."
Wie Toonders prachtige autobiografie leest, stuit ook daarin op verhalen over het mysterie en de kracht van de Ierse natuur. Maar opvallend is wel dat deze voorvallen gewoon deel uit maken van zijn leven en daarmee ook een zekere vanzelfsprekendheid krijgen. Ze passen in de stroom van zijn leven. Zoiets. Ook de voorvallen dingen die we in het dagelijks leven bijzonder zouden noemen. Hij neemt er nota van, staat er waarschijnlijk ook voor open; het komt voorbij en hij kijkt ernaar.
Het leuke is natuurlijk wel dat het nuchtere Nederland het op de een of andere manier van Marten Toonder accepteerde dat hij het onzienlijke ter sprake bracht. Als aan een verloren zoon was hem het voorrecht gegeven over het mysterie van de elfenstenen te beginnen. En hij vervulde die rol met verve. Van belang is natuurlijk ook dat hij het mysterie in een context wist te plaatsen - dat hij er een verhaal bij had. "Als je verhuist naar een land als dit", zei hij bijvoorbeeld in 1988 tegen Peter Gielissen van Bzzlletin, "ontdek je dat je een groot deel van je persoonlijkheid verwaarloosd hebt."
En in Elzeviers magazine: "Je hoeft dat magische weten niet kwijt te raken. Als je durft aanvaarden en beleven dat je meer bent dan je rationele verstand en dat er méér is dan de wetenschap hard kan maken, blijft het kind in je zich verwonderen. Dan houd je het gevoel van eenheid met de natuur en dan zie je dat er een geest huist in bomen en stenen, in de zee en de dieren."
Marten Toonder: "Het maakt je tot een gelovige - zonder dat ik overigens iets met godsdienst van doen heb. Er zijn nu eenmaal dingen die je opvangt. Maar wat is het? Wat wil je nou zeggen? Je krijgt iets in je hoofd. En dat is leuk. Maar wat bedoel je er nou precies mee? Het is een idee. En dat idee ontwikkelt zich vervolgens tot een gedachte. Een gedachte die bestaat uit denksels - uit woorden. Terwijl het idee zelf woordloos was - een impuls, intuïtief. En dan kan het best gebeuren dat je 's morgens een goed idee hebt gehad dat je 's middags tot pulp blijkt te hebben vermalen; dat er niks van over is gebleven. 'Is dat nou alles?', denk je. 'Nee, nee - wat ik ervan gemaakt heb, is lang zo leuk niet meer'."
"Nee, ouderdom bestaat niet. Het bestaat wel in dit lijf. Maar dat ben ik niet."
"Van binnen is het ook niet zo. En dan ontstaat er een soort verzet, een verzet tegen alles eigenlijk. Je gaat ook nooit tevreden dood. Het is het gevoel dat je het niet af hebt gemaakt. Je leven gaat gewoon maar door - gewoon maar door. Maar hier, in dit lichaam, valt alles af - het wil niet meer."
"Het is raar, ja... Want er is een gevoel van onsterfelijkheid. Daar bedoel ik niet mee dat je als lichaam onsterfelijk zou zijn - als figuur, als mens. Maar er is iets dat verder gaat - dat in je was en dat verder gaat. Naamloos.
"De persoon, met al zijn herinneringen, die gaat weg. Degene die ooit geboren is... Klein celletjes die zich vermenigvuldigen, groeien, groter en groter worden, sterker worden, persoonlijkheid ontwikkelen... Maar dat is allemaal buitenkant. Wat er van binnen zit, dat blijft precies hetzelfde. Dat is wat het was en wat het altijd zijn zal.
"En dan krijg je botsingen. Datgene wat binnenin zit, komt in opstand tegen datgene waarin het opgesloten zit. De gevangenis. Wat binnenin zit zou dit en dat willen; en ziet dit en dat verkeerd gaan."
Citaat Jan Gerhard Toonder: "De thuisblijvers zeiden wel eens dat het een vlucht was, je terugtrekken uit het echte en belangrijke leven en ergens anders lekker op een goedkoop plekje in de zon gaan zitten, zonder verantwoordelijkheid of zorgen. Zulke dingen zeiden ze van kloosterlingen en kluizenaars ook. Wie dit zeiden, zagen iets over het hoofd. Als je niet meer dagelijks betrokken bent bij het wereldgebeuren en niet langer dringt om een plaats op de voorste rijen, dan heb je ook niets om je achter te verschuilen voor het gezelschap van jezelf. Wanneer je de zee en de bomen, de dieren, de sterren, meer gaat liefhebben dan het politiek engagement en de economische conjunctuur, dan kun je je niet meer verbergen voor de grote verwondering. Als je de tijd gaat zien en de stilte gaat horen, kun je niet meer ontkomen aan de zin van het bestaan; en dat is zo'n schrikwekkende verantwoordelijkheid dat je wellicht zult vluchten, terug naar wat ze het echte en belangrijke leven noemen."
Marten Toonder: "Ik wil erover zeggen dat ik het erg, erg waardeer dat u dat eruit haalt. Meer niet. Als je er méér over gaat zeggen, maak je het plat.
"Het heeft te maken met de vraag van het waarom van het leven. Wat is het doel van je leven? Heeft het een doel? Leef je zo maar een beetje? Leef je totdat je dood gaat, en dan, nou dan is er de dood..."
"Al vrij vroeg, omdat ik me altijd al afvroeg: wat doe ik hier eigenlijk? Want wat is er voor een kind aan om naar school te gaan? Dingen te leren die je absoluut niet interesseren? Waarom zou je? Er moet iets zijn waarom je groot wilt worden. Waarom je zo groot wilt worden als je vader. Je vader - waarvan je het vermoeden hebt dat die wel heel veel zal weten. Dingen ook die hij nog niet aan ons vertellen kan. En zo blijf je nieuwsgierig. Steeds iets méér te weten willen komen."
"Ja, het ligt altijd om de hoek. En dat blijft zo."
"Maar ik denk ook dat u zult vinden dat het hele leven zo is. Het blijft open. Het blijft altijd open. Soms ineens denk je: 'Goh, hier heb ik een antwoord'. En dan blijkt dat ineens toch niet te kloppen, dan blijkt dat toch niet waar te zijn. Zo'n gevoel van relativiteit krijg je ook als je de dingen in een groter verband plaatst, in een grotere tijdsperiode. Misschien kun je op een bepaald moment in de geschiedenis spreken over een kalme, vredelievende, rustige tijd. Bij wijze van voorbeeld.
"Er gebeurt niets. Honderd jaar lang. Terugkijkend zeg je: er is niets gebeurd. Die perioden zijn er in de geschiedenis. Maar als je tot je door laat dringen hoe lang het geleden is dat de aarde geschapen is, dan worden die honderd jaar ineens totaal onbelangrijk. Ineens is het een periode van niets. En zo zeg ik in mijn eigen leven de ene keer ook: 'Ik ben vreselijk oud'. En dat is dan waar. En soms voel ik dat ook. Terwijl ik op andere momenten weet dat ik pas begin. Volgende keer beter."
"Ja, dat is wat ik bedoel, de kracht van het beeld. Dat beeld heeft een enorme kracht. Een erg gevoeld symbool. Natuurlijk bestaat Sinterklaas niet als verklede man. Op mijn zesde jaar kreeg ik bezoek van een oude buurvrouw, die zich als kindervriend had verkleed. Ik herkende haar meteen, maar ik accepteerde haar toch als Sint.
"En daarom is Sinterklaas maken even belangrijk als het maken van iets materieels. Het is méér dan wat het lijkt. En dat zie je aan de herinnering, aan de emotie die dit soort beelden wakker maakt in kinderen - hoe sterk dat alles is! Het is echter ook een gebied dat anders nooit aangeraakt wordt. Alleen op deze toch afgekauwde manier. Een gebied dat eigenlijk op zoveel meer manieren levend zou moeten blijven. Zoals het in Ierland zo lang levend gebleven is."
"Zoals u het vertelt, volgt het een uit het ander. Het feit dat u het doet: waarom doet u het? Om uw kinderen voor de gek te houden? Gelooft u in die boom? Ja, u gelooft in die boom. Die boom zelf, die doet die dingen nu eenmaal niet. Maar het zou jammer zijn als het geloof weg ging. Dus dan is het belangrijk dat u zorgt dat die dingen doorgaan.
"Hetzelfde geldt voor Sinterklaas: die komt maar niet uit zichzelf. Dat is vervelend. Dat is een tekortkoming. Nu moeten wij met onze geest zorgen dat het weer goedgemaakt wordt. Geest en stof staan niet vijandig tegenover elkaar. Ze kunnen heel goed samenwerken; als de stof maar erkent dat de geest nodig is - in alles wat hij doet.
"Het is een wereld die ook bestaat. En nu kun je wel zeggen: ja, ik laat hem bestaan, want ik doe dit en daardoor lijkt het alsof. Maar waar komt het vandaan? Ja, het is zeker ook een kracht die er is. Een kracht die niet met een druk op de knop tevoorschijn komt. Dat maken je hersens er weer van. Die zeggen: 'O, dit is een dubbeltjesboom, dus daar liggen dubbeltjes'. Maar waarom liggen daar dubbeltjes? Die boom kan wel helemaal geen reden hebben om daar dubbeltjes neer te leggen, op een bepaald moment. Of hij scheidt uit met dubbeltjes leggen en legt er iets anders neer.
"Er is iets met die boom. Maar u hoeft niet te dicteren wat daar zal zijn. U zegt: het zijn dubbeltjes. Voor het gemak. De hersens vinden dat makkelijk. Die maken er dubbeltjes van. Maar u weet dat het een bijzondere boom is. En uw geest is in ieder geval zo soepel dat die daaraan meewerkt en het waar maakt.
"Kinderen zijn wat dat betreft natuurlijk gezegend. Die zijn nog helemaal open. Die kennen de grenzen niet. 'Sinterklaas - wat is dat precies voor een man?', vragen ze. En dan ga je dat als volwassene uitleggen: 'Dat is een hele goede man', zeg je, 'die zo goed is voor kinderen, die cadeautjes geeft en zo.' Maar voor kleine kinderen is het helemaal nog niet zo belangrijk dat ze cadeautjes krijgen. Het zien van Sinterklaas alleen al is voor hen een grote openbaring. Daar kunnen ze helemaal opgewonden van raken: 'Hoor, Sinterklaas zit op het dak.'
"Van het idee raken ze helemaal bevangen. Ze hoeven in feite niets te hebben. Hoe ouder ze worden, hoe groter de behoefte aan geschenken. Daarna wordt het materieel - het geloof. Maar het materiële is gewoon een uitvloeisel.
"Die dubbeltjesboom vind ik een geweldige uitvinding. Hoewel ik geloof dat u vooral niet elke keer dat u er komt, moet zorgen dat er dubbeltjes liggen... Ook wel eens een keer niet."
Waarom komen kinderen eigenlijk niet
meer in
de natuur? Op bezoek bij een
Hilversums kinderdagverblijf dat de ommezwaai probeerde te maken. En:
de
Amerikaanse journalist Richard Louv over Het laatste kind in het bos.
Los
te bestellen
of
binnen
een abonnement
Oud- theaterdirecteur Maarten Zweers over de symbolische laag in veel opera's van Mozart, Wagner, Verdi, Puccini, Richard Strauss en de werken van Shakespeare, en hun opvallende actualiteit.
Een ontmoeting met H.C. Moolenburgh, huisarts in Haarlem. Een gesprek over de terreingeneeskunde die hij meer dan vijftig jaar lang heeft beoefend, waarin zelfs humor, sprookjes en zenverhalen hun plek hebben.
Dit is een ingekorte versie van een interview oorspronkelijk verschenen in VA-Magazine editie 5/2001. In datzelfde nummer licht de Amsterdamse kunstenares Wil Uitgeest haar Olie B. Bommelliefde toe aan de hand van een aantal van haar meest geliefde Bommelverhalen.
Een tweede interview met Marten Toonder verscheen in editie 3/2003. Eind 2004 was Marten Toonder een van de inspiratiebronnen voor een Ierland Special van dit blad.
Het openingsverhaal van deze Special is elders op deze website na te lezen.
Waardeert u ons interview met Marten Toonder, wellicht ben u ook geinteresseerd in onze interviews met mensen als Kees Brusse, Stefan Jarl, Victor Westhoff, Ervin Laszlo en Albert Maysles:
